Van Stokkum schreef het essay Dear Reader voor de pas bij Atlas Contact verschenen bundel T.S. 13 Schrijvers over Taylor Swift. Ook was ze de dag voor ons interview nog in Arnhem om voor poëzieplatform Mensen Zeggen Dingen met collega-dichters over Swift te praten.
Yentl, het album is drie weken uit. Wat is nu je oordeel?
“Al met al vind ik het goed, een aantal nummers resoneren heel erg met mij. Maar 31 nummers is echt veel, ze had op bepaalde fronten wel wat scherper kunnen selecteren. Er lijkt wel een gedachte achter te zitten. 31 is omgekeerd 13, de geboortedag van Taylor. Dat weten de fans, en dat soort zelfverwijzingen spelen een grote rol in de marketing van haar werk.
Wat ik interessant vind aan Taylor Swift is dat er een aantal leidmotieven zijn die terugkomen. Ze doet echt aan worldbuilding. Er zit een hoge dichtheid van verwijzingen in, en dat houdt het spannend. Bijvoorbeeld in Daddy I Love Him, op het nieuwe album, dat voelt als een nieuwe versie van de vroege hit Love Story. Opeens rent ze weer in een grote jurk door de hal, ‘singing daddy I love him’. Als schrijver denk ik: we hadden elk soort ster kunnen hebben die op dit moment de grootste is, maar we hebben er eentje die zelf schrijft, en die het leuk vindt om daarin een universum op te bouwen.”
Toen het album werd aangekondigd, en je zag dat het The Tortured Poets Department zou heten, dacht je “hé, dit gaat over mij”?
“Ik was vooral een beetje bang. Dat Taylor naar literatuur verwijst, is niet nieuw. Maar nu moest ze het echt waarmaken. Als het een soort Sylvia Plath van de popmuziek wordt, dan ben ik mee. Maar het had ook heel slecht kunnen vallen. Het risico met poëzie is dat mensen denken dat het voor de elite is. En dat ze het dan gaan lezen als iets wat ontoegankelijk en onbegrijpelijk is. Terwijl dat eigenlijk vies tegenvalt. Poëzie is voor iedereen.”
Online en in recensies klinkt er kritiek dat het enigszins toondoof is. Taylor is net miljardair geworden, zit midden in de meest lucratieve tour aller tijden. Wie is zij om zichzelf tortured te noemen?
“Ik vind dat een vreemde categorisering van waar verdriet in zit. ‘Tortured‘ is niet een woord dat je maar op een of twee manieren kunt interpreteren. Het album gaat thematisch ook over het moeten presteren. I Can Do It With A Broken Heart gaat over de ervaring dat je op een podium staat, voor tienduizenden mensen, in glitterpakken en alles, en je eigenlijk het liefst in bed wil liggen huilen. Waarom zou ze niet kunnen schrijven over verdriet op het moment dat ze dat voelt?”
Taylor heeft het over Patti Smith en Dylan Thomas. Wie zijn eigenlijk de tortured poets van de Lage Landen?
“Als ik denk aan gemarteld dichterschap dan denk ik wel echt aan de ‘confessional poets‘-stroming uit Amerika (autobiografische poëzie, vaak over onderwerpen als geestesziekte, seksualiteit en zelfmoord, red.). Zo’n traditie hebben wij minder.
Hans Lodeizen is er wel eentje. Zijn werk is emotioneel geladen, er spreekt veel verlangen uit. Hij heeft ook een groot deel van zijn leven geworsteld met ziekte, en is heel jong gestorven. Wat dan soms bijna als een kwalificatie voelt voor het zijn van een tortured poet. Bea Vianen is ook een mooi voorbeeld. Erg tortured, goed in schrijven over rouw. Zij was een Surinaamse dichter en in haar werk reflecteerde ze onder andere op haar jeugd in Suriname. Haar werk is slim, rijk, maar ook heel compact, het weidt niet heel hard uit. Het is waanzinnig mooi.”
Waarom zien we zo graag pijn in een dichter?
“Dat is een heel goede vraag. Uit de romantiek is er een ideaal ontstaan van een kunstenaar met een half onvervulde ziel, die door landschappen doolt en vanuit grote emoties kunst maakt. Kunstenaars zijn over het algemeen best wel gevoelig. Je maakt iets dat vaak geen concreet of praktisch doel heeft, dus dan ligt de noodzaak om iets te maken ergens anders. Soms in het gevoeld dus. Kennelijk hechten we een enorme waarde aan dat menselijke aspect, anders hadden we AI-kunst bijvoorbeeld ook al sneller omarmd. Poëzie wordt vaak gezien als het meest armoedige en nutteloze wat je kan doen. Ik vind het interessant om te zien dat Taylor Swift, de grootste artiest ter wereld, zich schaart bij die niche. Dat lijkt niet te kloppen.”
Als ik kijk naar de hedendaagse literaire en ook poëziewereld, dan lijkt de torture ook veel van buitenaf te komen, in grote thema’s als discriminatie, genderongelijkheid en klimaatverandering.
“Ja, dat hoort echt bij onze hedendaagse belevingswereld. Door het internet, en dat we daarmee de hele dag midden in het nieuws en de wereld zitten, zijn het persoonlijke en het politieke elkaar enorm gaan kruisen. Het politieke is in het verdriet gaan kruipen.
Je ziet het in de bundel van (oud-Dichter des Vaderlands) Lieke Marsman, In Mijn Mand, wat een uitgesproken politieke bundel is, maar ook gaat over ziek zijn. Over het vooruitzicht op jong sterven, maar ook over politieke besluitvorming. Het zit allemaal in elkaar verweven. In mijn meest recente bundel Winterbloeiers verhoudt het persoonlijke zich ook tot het politieke. Het gaat enerzijds over het idee dat relaties tijdelijk zijn, en over het liefdesverdriet dat je hebt wanneer je weet dat een relatie gaat eindigen. Anderzijds gaat het ook over überhaupt geen zicht of grip hebben op de toekomst, over klimaatverandering en dus ook klimaatrouw.”
Op TikTok heb je een trend, Dark Academia, waarbinnen dit soort dichterschap ook esthetisch wordt geromantiseerd. Tegelijkertijd zie je nu dus Taylor diezelfde dichters in het zonnetje zetten. Heeft de poëzie momentum te pakken onder de jeugd?
“Ik hoop het wel. Ik denk dat poëzie zich goed leent voor een generatie die gewend is aan TikTok, en überhaupt aan veel sociale media. En niet omdat poëzie niet diepgravend is, dat is het wel, maar het kan vaak iets behapbaarder zijn. Korter. Je kunt elke dag een gedicht lezen. En daar iets bij voelen. En ermee gaan puzzelen.
Wat dat betreft, vind ik hoe dit album wordt ervaren ook erg passen bij poëzie. Je kan superlang met elkaar praten over een metafoor die Taylor erin heeft gezet, terwijl ik normaal gesproken dat soort gesprekken heb over dichtbundels. Mensen kunnen weer op een andere manier leren nadenken over een tekst. Het is leuk dat ze dat teweegbrengt.”
Eindredactie door Isa Martens
